وضعیت عراق و رابطه آن با ایران

گفتگو با :
 رامین مهمان پرست سخنگوی وزارت خارجه
 دکتر سیروس بولداجی نماینده مردم بروجن در مجلس شورای اسلامی و کارشناس مسائل عراق
هانی زاده کارشناس مسائل بین المللی

به نظر می رسد مسئله چاههای نفتی فکه یک مسئله گذرا است و تابع ظرف زمانی خاصی است .  انتخابات عراق که تمام شود خواه و نا خواه این موضوع هم تمام می شود ، این مسئله  جنبه کاربردی دارد  و  عربستان سعودی هم نقش فوق العاده بالایی دارد و و میلیون ها دلار هم هزینه می کند .این رابطه همه جانبه و خوبی که بین ایران و عراق وجود دارد ممکن است خوشایند برخی جریانات در داخل عراق و یا برخی کشور ها  نباشد و طبیعی است که تلاشی که این جریانات انجام می دهند در جهت مخدوش کردن این رابطه و یا مخدوش نشان دادن این رابطه است . وزارت خارجه در مناسبات دو جانبه باید خیلی اکتیوتر و خیلی فعال تر برخورد کند و بعضی از اتهامات را تلاش کند و جواب دهد .ما باید تلاش کنیم افکار عمومی را به یک سطحی برسانیم و بفهمانیم که ما  می خواهیم یک مناسبات دو جانبه داشته باشیم که مصالحه عالی جهان اسلام و منافع ملت عراق و ملت ایران را در آن بگنجانیم .

• رابطه ایران و عراق همیشه یک رابطه پیچیده ای بوده است و شرایط ویژه ای را ایجاد کرده است .  شما در مورد قصه فکه که راه انداخته شده توضیحاتی را بفرمایید ؟
هانی زاده : مسئله چاه های نفتی فکه برایند یک سلسله حوادثی در عراق است.  قبل از این که سوژه سیاسی باشد یک جنبه مصرف داخلی برای برخی گروه ها داخل عراق  دارد ،یک چاه نفتی که در فکه است و فکه هم در داخل مرز ما است یعنی نقطه صفرمرزی  ما و عراق در واقع نه خود فکه است بلکه نهر قوزیله است،  کل عراق اشغال شده توسط امریکا  است . چگونه می شود  که   تمام شبکه های عربی بسیج می شوند  و مصاحبه میگیرند با بعثی ها که بیید بداد برسید که  چاه نفت ما از بین رفته ، ایران به آن نظر دارد و سرزمین های ما را می خواهد اشغال کند و اسمی از آمریکا هم اصلا نمی آورند این ها بیشتر جنبه تبلیغاتی دارد و محکوم به شکست است و خیلی کارآیی ندارد.  درصد کمی در عراق هستند که با بعثی ها هستند و با ایران مشکل دارند و می خواهند جنجالی به پا کنند و ایران را در اذهان عمومی تحریک کند ،به نظر می رسد مسئله فکه یک مسئله گذرا است و تابع ظرف زمانی خاصی است که انتخابات تمام شود خواه و نا خواه این موضوع هم تمام می شود این خودش جنبه کاربردی دارد در این جا عربستان سعودی نقش فوق العاده بالایی دارد و و میلیون ها دلار هم هزینه می کند .
• ما چه کار کنیم که این اتفاقات و خبرهای درست و یا نادرست و تبلیغات عیله ما نیفتد ؟
 مهمان پرست : رابطه ایران و عراق پس از سقوط صدام وارد مرحله جدیدی شد که با توجه به گرایش های مختلف مردمی مشترکات تاریخی ، مذهبی و این که ما در دوران جنگ تحمیلی پذیرای میلیون ها نفر از مردم عراق بودیم و این خود تعلقاتی را به همراه داشت و همین طور سرنوشت مردم عراق برای ما مهم بود و بی ثباتی کشور عراق بر کشور ما هم تاثیر می گذارد و اگر نا ثباتی باشد تقریبا بر کشور ما هم موثر خواهد بود بنابراین طبیعی است که از هر کاری که می توانیم انجام دهیم که هر چه سریعتر عراق وضعیت با ثباتی را پیدا کند و طرح های توسعه ایی خود را بتواند دنبال کند رشد و پیشرفتی در این کشور مشاهد کنیم دریغ نخواهیم کرد . این رابطه همه جانبه و خوبی که بین ایران و عراق وجود دارد خوشایند برخی جریانات در داخل عراق و یا برخی کشور ها ممکن نباشد و طبیعی است که تلاشی که این جریانات انجام می دهند در جهت مخدوش کردن این رابطه و یا مخدوش نشان دادن این رابطه است . ما 1400 کیلومتر مرز مشترک داریم و این مرزطولانی می تواند در بعضی از مواقع سوءتفاهم هایی را  ایجاد بکند و یکی از بحث هایی که در این زمان مطرح بوده است همین جریان فکه بود .آن چیزی که شاهد بودیم یک هزینه تبلیغاتی بسیار سنگینی که مشخص بود که از وزن این سوءتفاهم پیش آمده خیلی سنگین تر است و در حال انجام است با ردیابی این که چه کسانی و یا چه شبکه هایی این موضوع را دنبال می کردند متوجه می شویم که در خیلی از مسائل دیگر هم که وضعیت ما خیلی روشن بوده همین رسانه ها هم فعالیت می کردند .ما ضمن این که باید هوشیار باشیم و باید این شبکه ها را جهت یابی کنیم نباید اجازه دهیم که این نوع سوءتفاهم ها شکل بگیرد برای این که این مسئله پیش نیاید ما بیش از یک سال پیش
 در خواستمان این بود که این کمیته فنی و کارشناسی برای تعیین مرز تشکیل شود . با توجه به مشکلاتی که دولت عراق با آن مواجه بود تشکیل این کمیته را به تعویق انداخت و زمانی که احساس شد دیگران از این مسئله استفاده می کنند و  خبر پردازی می کنند تصمیم گرفته شد با سفری که به عراق انجام می گیرد مسئله را خیلی سریعتر و روشن با طرف عراقی مطرح کنیم و نسبت به تشکیل کمیته ها اقدام سریعتری را انجام دهیم .این دو فایده مشخصی داشت اولین فایده اش این بود که بالاخره مشخص می شود که این جو سازی یک جنگ روانی بوده با هدف تحت تاثیر قراردادند انتخابات داخل عراق ،کسانی که در داخل و یا کشور هایی که در اطراف عراق هستند از ثبات عراق متضرر خواهند شد و یا احساس می کنند که منافعشان تامین نمی شود سعی کرده بودند که از این داستان سوءاستفاده کنند که این خنثی می شد .  مسئله بعدی این که با تشکیل این کمیته ها بر اساس توافقاتی که در چارچوب قرار دادها 1975 ذکر شده بود راه برای سوءاستفاده های بعدی به طور کلی بسته خواهد شد و هر دو کشوری که با هم مرزهای طولانی دارند ممکن است بر سر موضوعات مختلفی این مسائل پیش بیاید که با تدابیری اندیشیده می شود باید جلوی این مشکلات گرفته شود .
• با توضیحاتی که شما دادید در ایران قابل درک است اما در رسانه های عربی هنوز این بازی ادامه دارد و یا ما شرایط لازم را برای متقاعد کردن ملت عراق فراهم نکردیم و یا اگر هم شرایطی را فراهم کردیم موفق نبودیم ،در حال حاضر ما چه کارهایی را می توانیم انجام دهیم ؟
مهمان پرست : بحث این نیست که ما موفق نبودیم شبکه هایی که این کار را دنبال می کنند به عنوان یک چارچوبی که برایشان مشخص کردند در حال فعالیت هستند و این بحث در راستای تامین منافع رژیم صهیونیستی ،کسانی که می خواهند بین دول اسلامی اختلاف و درگیری باشد انجام می دهند و آنها با توضیحات ما مسلما که این کار شان یک نوع جنگ نرم است قانع نمی شوند .آن چیزی که از رسانه های مشخص و با منابع غیر مشخص و غیر معتبر مشاهده می کنیم باید این رابه حساب یک طراحی تبلیغاتی بگذاریم و سعی کنیم مردم را نسبت به اهداف این شبکه ورسانه ها متوجه کنیم . برداشت ما این نیست که مردم در داخل عراق و یا افکار عمومی کشور های منطقه ما این حرف ها را می پذیرند ما الان با دو موضوع مواجه هستیم یکی فعالیت رسانه ای ،که سعی در القاءموضوع دارد دوم افکار عمومی که باید قضاوت کند در مقایسه فعالیت های این رسانه ها با رسانه های مرتبط با رژیم صهیونیستی و هم خونی آنها معلوم می شود که این درگیری ها یک هدف مشخصی دنبال می کند واین ها  دنبال یک حکومت با ثبات و مردمی در عراق نیستند . اگر در منطقه ما ثبات و امنیت برقرار باشد بهانه ای برای حضور کشور های فرا منطقه ای وجود نخواهد داشت پس این شبکه ها وظیفه دارند که نا امنی را دامن بزنند یا یک جوری تاثیر گذاری بر انتخابات داشته باشند بی ثباتی را در منطقه ادامه دهند و بهانه ای باشد برای کشور های خارجی که بتوانند در منطقه حضور داشته باشند .
• نظرتان را درباره تدابیر اندیشیده شده وزارات خارجه درباره قصه های اخیر به خصوص در مورد چاه های فکه بفرمایید ؟
 بولداجی: من معتقدم مجموعه روندی که از سقوط صدام تاکنون طی شده با همبستگی تاریخی و مذهبی وفرهنگی  که ما با عراق داشتیم و داریم و به تعبیری دیگر ظرفیت و قابلیت هایی که داشتیم و می توانستیم استفاده کنیم در حدی که باید دستگاه های ذیربطمان که یکی از آنها وزارت خارجه است  فعال وارد شوند در حد خوبی نتوانستیم استفاده کنیم .به تعبیر دیگر با توجه به ظرفیت های خوبی که ما آنجا داشتیم و داریم ، به نظر بنده مسائل جدیدی که حادث شده که یک تحریم است دو مسئله اخیر یک بحث چاه چهارم نفتی در فکه و دیگری بحث میله گذاری نقاط صفرمرزی ، این ها در مناسبات دو جانبه بیشتر به بهانه می ماند .یک روندی طی شده که در این روند در مجموع منافع متعارض کشور های همجوار در داخل عراق و شرایطی که ایجاد شده یعنی ساختار قدرت به هم ریخته و با ساختار نوین عراق با وجه مسلط شیعه ،طبیعی است که شرایطی جدیدی را ایجاد کرده است . مجموعه این شرایط باعث شده تا هم کشور های فرا منطقه ای و هم کشور های منطقه ای و هم حتی در داخل عراق این شرایط جدید را برنتابند .به نظر من مسائلی مثل چاه نفت و غیره بیشتر به بهانه می ماند چرا ؟چون من معتقدم در شرایط فعلی چند تا اتفاق در عراق می افتد یکی از مهمترین این اتفاقات این است که هر چه ما جلوتر برویم مسئولین فعلی عراق (اعم از مسئولین کرد و یا شیعه )و روندی که در داخل عراق حادث می شود این است که ناسیونالیسم در ان جا  یک روند فزاینده دارد . کارشناسان معتقدند که این هایی که به قدرت رسیدند شیعه هستند و ما باید خوشحال باشیم ولی  بنده اعتقاد دارم  این ها  قبل از این که شیعه باشند عراقی هستند به تعبیری می توان پیش بیین کرد که در درازمدت همان مسائل مبتلا به بین ایران و عراق در گذشته به تدریج پررنگ می شود و یکی از مهمترین محورها بحث اختلافات مزمن ارضی است .با توجه به ظرفیت های خوبی که ما با حسن همجواری که داریم وزارت خارجه در مناسبات دو جانبه باید خیلی اکتیوتر و خیلی فعال تر برخورد کند و بعضی از اتهامات را تلاش کند و جواب دهد . طبیعی است که کشور های عربی تلاش می کنند و می گویند که ایران در امور داخلی عراق دخالت می کند . ما باید تلاش کنیم افکار عمومی را به یک سطحی برسانیم و بفهمانیم که ما دنبال این نیستیم و می خواهیم یک مناسبات دو جانبه داشته باشیم که مصالحه عالی جهان اسلام و منافع ملت عراق و ملت ایران را در آن بگنجانیم .
• آن طور که آقای بولداجی گفتند ما زیادی بر سر قشر عظیم شیعیان عراق حساب می کنیم و همین طور حضورشان در حکومت ،نظر شما در مورد این صحبت ها چیست ؟
 مهمان پرست : واقعیت این است که در داخل عراق ما هنوز نتوانستیم یک دولت یکپارچه مقتدر را آزمایش کنیم و ما در جریان مشکلاتی که در آن جا وجود دارد هستیم و به همین دلیل انتخابات در پیش رو را تعیین کننده می دانیم و در شرایطی که دولت مردمی مستقر و ثابتی در آن جا باشد خیلی از این مشکلات کمتر می شود .بنابراین ما فکر می کنیم که انتخابات آینده عراق می تواند یک رویه تعیین کننده باشد در نهادینه کردن نقش و حضور مردم برای خواسته هایشان برای تشکیل یک دولت باشد. پس یک سری از این اقدامات را ناشی از اهمیت این انتخابات می دانیم و نمی خواهیم به این سمت برسیم . نکته دوم این که اگر ما حضور موثر و قوی در منطقه نداشتیم این همه تلاش برای مخدوش کردن روابط ما انجام نمی شد هر چقدر که تلاش بیشتری صورت بگیرد و گروه و امکانات بیشتری را بسیج کنند نشان دهنده نقش و نفوذ و روابط تاثیر گذار ما است .نکته سوم این که خیلی از منابعی که به این جور مسائل دامن می زنند اصلا در بیرون عراق هستند .ولی همراهی کردن رسانه ها خارجی که نمی توانند این روند ها را تحمل کنند حضور آنها می تواند سئوال برانگیز باشد .به نظر می آید روندی که در داخل عراق انجام می گیرد اصلا خوشایند بعضی از جریانات و کشور ها نیست تلاش زیادی می کنند که این را به شکل دیگری نشان دهند و ما نباید با این فضایی که ساخته می شود مسیرمان را اشتباه برویم و باید هوشیار باشیم و در منطقه با حواس جمع تری در منطقه قدم بردایم .
• این انتخابات چه وضعیتی خواهد داشت و در کدام قسمت بیشتر منافع دو کشور ایران و عراق تامین شده است و ما به چه سمتی و عربی ها به چه سمتی می روند ؟
هانی زاده: در واقع تمام کشور های اطراف عراق یک نگاه مصلحتی و منفعتی دارند . به قول یکی از نویسندگان عرب می گوید که عراق مانند کیکی است که افرادی به دورآن جمع شدند و هر کدام سهم بیشتری را می طلبند منهای ما که ما نگاهمان این گونه نیست بلکه نگاهی عاطفی و انسانی است و خیلی دنبال منافع مادی نیستیم نگرانی ما این است که این وضعیت ناامنی در عراق ادامه پیدا کند و هدف ایران این است که یک دولت باثبات و پایدار در آنجا تشکیل شود و براساس رای اکثریت مردم عراق باشد .به طور کلی عربها با هر نظام منطقه ای که براساس رای ملت بتواند مستقر شود و پایداربماند مخالف هستند . بنابراین ان چه  الان ایران به دنبالش است این است که یک نظام پارلمانی در عراق شکل بگیرد و انتخابات آزاد تشکیل شود .
• با توجه به این که شما عراق را خوب می شناسید چگونه ترکیبی را برای آینده عراق پیش بینی می کنید؟
بولداجی : بعد از تمام مبارزه و تلاشی که گروه های مبارز عراقی اعم از شیعه و کرد داشتند تا سال 2003 نتوانستند در واقع نظام را ثابت نگه دارند بنابراین مجبور شدند از عوامل خارجی از جمله آمریکا و دولت های هم گرا کمک بگیرند تا این سیستم ثابت شود . کشور های همجوار آنجا منافع متعارضی دارند این یک واقعیت انکار ناپذیر است و هرکدام هم منافع و مصالح خودش را دنبال می کند این تعارض منافع طبیعی است که چالش ایجاد می کند . نکته بعدی این که بعد از سقوط صدام ساختاری سیاسی شکل گرفته که کرد ها رئیس جمهور هستند سنی ها ریاست مجلس را دارند . نخست وزیر که ساختار اجرایی واقعی را در دست دارد شیعه است لذا قانون اساسی ،ترکیب و ساختار را به گونه ای تدوین کرده که این ساختار با این انتخابات و این مصادیق و مراتب قابل تغییر نیست .من تحلیلم این است که این نسبت به گونه ای در حال تغییر است که میزان هم گرایی با آنچه که جمهوری اسلامی دنبال می کند طی فرایند تدریجی کمتر و کمتر می شود .معنی آن این است که جمهوری اسلامی هم طبعا باید خط مشی ها بینش ها و سیاست های استراتژی خودش را مبتنی بر این واقعیات تعریف کند .یکی از مسائل مرز و بازارچه های ما است و دیگری حجم قابل توجه مبادلات تجاری اقتصادی که می توانیم در روند بازسازی عراق داشته باشیم،  مسئله دیگرعتبات عالیات است و چقدر ما توانستیم در این زمینه عملکرد های مثبتی داشته باشیم .بحث بعدی ،بحث واقعیت انکار ناپذیر مسئله گروه های معاند در روابط دو جانبه است .و مسئله بعدی بحث گروه های معارض است .
• کشور های عربی و منافعشان و مجموعه مردم عرب وضعیتی خاص و نزدیک به هم دارند و علیرغم تمام این ها و گذشت 7 سال از سقوط صدام ،این کشور ها هنوز سفارتخانه ای در عراق ندارند چرا و چه نوع رفتاری است ؟
هانی زاده : چون نظام فعلی عراق را به رسمیت نمی شناسند .به دلیل ترکیب ظاهری و شیعه بودن آن است .این ها به دنبال جایگزینی هستند .الان خود آمریکای ها از طرف کشور ها ی منطقه تحت فشار است . کودتای نظامی در عراق خیلی بعید نیست هر چند که الان یک ساز وکارهایی احزاب شیعه برای خودشان تعیین کردند که بتوانند جلوگیری کنند و این امر وارد و امکان وقوعش هم هست به علاوه این که الان کشور های عربی تلاششان این است که به نوعی روابط ایران و عراق روبه رشدی نباشد و تلاش شان این است که این روابط همیشه بدبینانه باشد .یک عنصری که فوق العاده در این روابط تاثیر گذار است آمریکایی ها هستند، مدیریت سیاست خارجی عراق رادر اختیار دارند آمریکایی ها هم از طرف کشور های عربی تحت فشار قرار دارند برای این که آمریکایی ها معروف هستند که قطب نمای سیاسیشان همیشه جهت خلاف را نشان می دهد . در سال های گذشته آمریکاییی ها همیشه شکست خوردند مثل در جنگ با افغنستان ،در پاکستان و آمریکایی ها یک هم پیمانی قابل اعتمادی ندارند که بررویش حساب کنند این است که به عربستان چسبیده است و عربستان سعی می کند که مدیریت خاورمیانه را داشته باشد ،با توجه به این که دو چیز بیشتر ندارد یکی رسانه و دیگری دلار . عربستان از این دو گزینه به خوبی استفاده می کند و می خواهد ما را حذف کند یعنی قدرت جمهوری اسلامی را کاهش دهد حتی در عراق و عربستان و لبنان ...که ما یک نگاه انسان دوستانه داریم می خواهد از این هم جلوگیری کند .
• تغییر قدرت در آمریکا از جمهوری خواه به دموکرات ها و به دست گرفتن قدرت توسط اوباما ،بحث تغییر شیوه و روش در عراق بود ولی چیز دیگری اتفاق افتاد به نظر شما اوباما به کجا می رود و با عراق چه می خواهد بکند ؟
بولداجی : بحث تغییر یا تداوم در استراتژی منطقه ای آمریکا در منطقه  با توجه به اهدافی که در منطقه دنبال می کند و اهداف آن دسترسی آسان به منابع انرژی با توجه به اهمیتی که دارد ، مهار ایران به شرحی که به کم و کیف ناتو در کشور های همسایه ،حمایت از کشور های دوست مثل عربستان ،لذا آمریکا با این اهداف متعددی که دارد ما نباید منتظر یک تغییر استراتژی در منطقه باشیم بلکه بدیهی و طبیعی است که ممکن است روش هایش با جا به جایی دولت دموکرات جمهوری خواه با هم شود .مدیریت دولت سازی را به عهده دارد طبیعی است که اهداف خودش را در منطقه دنبال می کند. در عراق آمریکا اهداف متعددی دارد مهمترین هدفش این بود که تلاش کند در قالب طرح خاورمیانه عراق را تبدیل به یک دولت سرمشق برای سایرین کند و این حاصل نشد. در این راستا آمریکا چند تا تجربه داشت تجربه اول بعد از 11 سپتامبر 2001 این بود که تجلی خارجیش القاعده بود محتوا به لحاظ ایدئولوژیک طالبان بود این ها را آن جا تولید کرد و حمایت کرد طی 10 تا 12 سال اما نتیجه نگرفت  در گام بعد در عراق تلاش کرد به تدریج نیروهایی به قدرت برسند که این نیروها از دوز شیعه گری شان کم رنگ شود و به همان نسبت همگرایی شان با آمریکا و کشور های عرب  بیشتر و بیشتر شود این کشور های دوست آمریکا که در منطقه اعراب هستند شش هدف دارند که عربها به دنبال برگرداندن بعثی ها به ساختار قدرت عراق هستند با پیشقراولی عربستان ،دیگر این که به دنبال به قدرت رسیدن شیعیانی هستند که اگر لائیک نیستند  حد اقل  سکولار باشند.  وارد ساختن سنی ها به ساختار قدرت ،و همین طور تغییر قانون اساسی عراق  و استفاده از منابع عظیم نفت و گاز این کشور .