سياست علم و تكنولوژي در نقشه جامع علمي كشور

گفتگو با:
مهندس عقيل ملكي فر، پژوهشگر علم و تكنولوژي و مدیر اندیشکده صنعت و فناوری (آصف)
دكتر رضا انصاري، دكتراي مديريت تكنولوژي و عضو هيات علمي جهاد دانشگاهي

براي اينكه بتوانيم يك تقسيم كار ملي خوب براي توسعه علم و تكنولوژي در كشورمان داشته باشيم چارچوبي كه مي شود مطرح كرد همان نظام ملي نو آوري است...ادامه مطلب

رادیو گفتگو: لطفا يك خلاصه اي از برنامه هفته گذشته در رابطه با سياست علم وتكنولوژي در نقشه جامع علمي كشور را مطرح كنيد.
ملكي فر: چهار نكته را مي توان در اين رابطه بيان كرد: اول اينكه: كشور براي چه سياست علم و تكنولوژي را مطرح مي كند و يا مقام معظم رهبري چرا موضوع نقشه جامع علمي كشور را مطرح كردند. اگر اينها را نداشته باشيم چه اتفاقي مي افتد و براي چه ما اين نقشه جامع را مي خواهيم. در كشورهاي در حال توسعه مثل ايران سياست علم و تكنولوژي يا نقشه جامع علم و تكنولوژي را مي خواهيم تا بتوانيم يك ظرفيت مستقل علم و تكنولوژي براي خودمان ايجاد كنيم كه به يك نو آوري درون زا و خود شكوفايي برسيم يعني اگر ما ظرفيت مستقل علمي خودمان را نداشته باشيم ، خودمان توليد كننده علم و تكنولوژي نباشيم به توسعه درون زا نمي رسيم و توسعه ما هميشه برون زا خواهد بود. به هر حال نقطه تحريك توسعه ما در خارج كشور و تكنولوژي هايمان آنگونه مي شود كه ديگران توسعه مي دهند و خودمان دخالت زيادي در آن نخواهيم داشت  واين خيلي مهم است كه بدانيم براي چي سياست علم و تكنولوژي ،لازم و حياتي است و خوشبختانه در سالهاي بعد از انقلاب بخصوص چند سال اخير از طرف رهبر به اين نكته خيلي توجه شد و الان هم نقشه جامع علمي كشور كه تدوين شده يكي از دستاوردهاي اساسي انقلاب اسلامي  مي تواند باشد بخصوص اينكه آن سياست ،توزيع و پخش شود تا صاحبنظران بتوانند نظرات خودشان را در رابطه با نقشه جامع علمي كشور بدهند و آن موقع سياست آن نقشه با توجه به نظر خبرگان بازبيني شود. حال بايد ديد مفهوم سياست علم و تكنولوژي چيست و معني نقشه جامع علمي چيست؟ معني و منظور آن برنامه ريزي و طرح ريزي براي توسعه علم و تكنولوژي است با توجه به همان ظرفيتي كه مطرح شد. پس براي علم و تكنولوژي سياستگذاري مي كنيم زيرا ايجاد ظرفيت ملي علم و تكنولوژي نياز به برنامه ريزي و سازماندهي دارد پس هدف و موضوع
، سياستگذاري و طرح ريزي براي علم و تكنولوژي براي ايجاد آن ظرفيت مساعد مي شود .ما سه رويكرد و سه گونه سياست علم و تكنولوژي داريم . يك حالت آن حالت بي سياستي است .در بعضي از كشورها سياست علم و تكنولوژي وجود ندارد حتي برخي از كشورهاي پيشرفته  هم در اين گروه جا دارند  به اين دليل كه آنها اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار را داشتند. همانطور كه سررشته توسعه اقتصاد را دست بازار دادند معتقدند كه بازار خودش مشخص مي كند كه چه حوزه اي از علم و تكنولوژي بايد توسعه پيدا كند . دولت كاري به اين كار ندارد اين يعني عدم سياستگذاري براي توسعه علم و تكنولوژي . دومين حالت برنامه ريزي ارشادي است كه در اين حالت هدف ها بدون اعمال قدرت از ناحيه دولت مطرح مي شوند يعني دولت سياستگذاري مي كند ولي براي آن سياستها اعمال قدرت نمي كند . بلكه سعي مي كند موسسات و تجارتخانه ها و بخش خصوصي را تشويق كند كه آن هدفها ي سياست علم وتكنولوژي كشور را پي ريزي كنند. و در آخر برنامه ريزي دستوري و تجويزي است يعني دولت يكسري اهداف بايسته را تجويز مي كند و در مورد تحقيق آنها اعمال قدرت مي كند كه فكر مي كنم كشور ما به اين جور برنامه ريزي احتياج دارد . برنامه ريزي دستوري كه اهداف بايسته تجويز شوند و نقشه جامع علمي ما هم تقريبا همين گونه است.
انصاري: بحث اساسي اين است كه ما بتوانيم فرآيند هاي سياست گذاري در كشور مان را اصلاح كنيم و يك تقسيم كار ملي مناسب براي توسعه علم و تكنولوژي داشته باشيم. من ضمن اينكه بحث مهندس ملكي فر را تاكيد مي كنم تمايل دارم كه دو ،سه نكته اضافه كنم. و آن اين است كه ما در بحث سياستگذاري علم و تكنولوژي يك بحثي از حدود چند دهه پيش مطرح شده را داريم؛ اينكه پارادايم هاي سياستگذاري در حوزه علم و تكنولوژي خوب است كه چگونه باشند .يا چگونه درخيلي از كشورها است و چگونه بايد در بعضي از كشورهایی كه مي خواهند به اين موضوع بپردازند بايد باشد توسط يكي از صاحبنظران اين حوزه  موضوعي مطرح شده بنام آقاي ارگاس و آن موضوع اين بود كه سه پارادايم اساسي براي اين مطرح كردند. پارادايم اولي كه ايشان راجع به سياستگذاري مطرح كردند اين بود كه مطالعه كردند و ديدند برخي از كشورها هدف نهايي كه دنبال مي كنند جستجوي رهبري استراتژي بين المللي به منظور پيش بردن يك ايدئولوژي و يك هدف مشخص است و همينطور اينها دنبال اين هستند كه در حوزه سياستگذاري به نوآوري هاي بنيادين دست پيدا كنند و مرزهاي دانش را بشكنند و محرك اصلي آنها براي توسعه علم و تكنولوژي هم اين بحثها بود كه تحت عنوان نيازهاي ملي آنها تعريف مي شد و بازيگران اصلي كه در اين پارادايم براي سياستگذاري نقش داشتند در توسعه علم و تكنولوژي اين كشورها شركتهاي بزرگ و منتخبي بودند كه در تعامل با دولت در توسعه تكنولوژي نقش آفريني مي كردند كشور شاخص اين حوزه آمريكا است. دسته ديگري كه مطرح كرد دنبال سياستهاي متفاوت با اين كشورها بودند و آن را پارادايم اشاعه گرا ناميدند.كه ويژگي هاي آن را مي توان بشناسيم هدف نهايي اين كشورها در توسعه علم و تكنولوژي كه دنبال مي كردند رفاه ملي بود. عمدتا تهيه كالاهاي عمومي را دنبال مي كردند از توسعه علم و تكنولوژي خودشان و بازيگران اصلي كه در اين كشورها نقش داشت شركت هاي كوچك و متوسط بودند نه شركتهاي بزرگ و عمدتا برعكس كشورهاي نوع اول به بحث امنيتي  و دفاعي اهميتي نمي دادند در حالي كه در كشورهاي نوع اول توسعه علم وتكنولوژي تمركزش روي توسعه و تكنولوژي براي ارتقاء امنيت ملي و بحث دفاعي آنها بود . كشورهاي نوع اول كه ماموريت گرا بودند بودجه تحقيقاتي آنها بيشتر در بخش دفاعي آنها متمركز مي شد و نوع سوم كه تلفيقي از اين سياستها بود. كشورهاي دسته دوم كشورهايي مانند آلمان، سوئد و سوئيس است . كشورهاي تلفيقي كه تلفيقي از اين دو نوع پارادايم هستند كشورهایي بودند مانند ژاپن بودند.
ما وقتي مي خواهيم براي توسعه علم و تكنولوژي برنامه ريزي كنيم بايد در ميان نخبگان اين حوزه و همينطور مديران ، تصميم گيران و بازيگران اصلي توسعه علم و تكنولوژي در كشور اين بينش مشترك را ايجاد كنيم و يك درك مشتركي بين همه بازيگران ايجاد شود كه در اصل در كدام يك از اين پارادايم ها مي خواهيم حركت كنيم و يا كدام يك از اين پارادايم ها را  مي خواهيم تعقيب كنيم؟ واقعا ما كدام يك از اين كشورها را مي توانيم بعنوان يك كشور الگو براي خودمان قرار دهيم. البته اين به معني اين نيست كه ما كپي برداري كنيم به معني اين است كه ما بيشتر مي خواهيم در كدام يك از اين پارادايم ها حركت كنيم و نزديك به كدام يك از كشورها مي خواهيم سياست علم وتكنولوژي  خودمان را پيش ببريم. بايد بحث كنيم  كه جهت گيري سياستهاي ما به كدام يك از اين پارادايم ها نزديك بوده است. آيا اين به نفع ما بوده يا نه؟ اگر  نه كدام يك از اين پارادايم ها مي تواند براي ما مناسب تر باشد؟ البته بايد گفت كه نقدهايي نيز به اين نظريه شده است منتهي اين چارچوب بحث يك چارچوب مناسبي است كه ما در كدام يك از اين پارادايم ها قرار داريم. در جمع بنديها تصميم بر اين بود كه رويكرد تلفيقي براي كشور ما مناسب تر است ولي من فكر مي كنم عمده جهت گيري ما بيشتر به سمت ماموريت گرا نزديكتر بوده ولي اگر بپذيريم جهت گيري اساسي سياست هاي علم وتكنولوژي كشور به سمت ماموريت گرايي بوده اعتقاد من اين است كه ما بايد در برنامه ريزي هاي سطوح بعدي در سطح دستگاههاي اجریی خودمان يك برنامه اي داشته باشيم كه بتوانيم از سرريز فن آوري در حوزه هاي دفاعي به نحو احسن استفاده كنيم. ما دستاوردهاي خوبي در حوزه هاي دفاعي  مانند هوا فضا داشتيم وعمده دستاوردهاي تكنولوژي ما در اين حوزه ها بوده است. در سالهاي اخير به واسطه تحريم واعمال فشاري كه بر ما وارد شده به پيشرفتهاي خوبي دست يافته ايم. ما بايد كاري كه آمريكايي ها خيلي خوب انجام دادند را عمل کنیم.آنها توانستند آن بودجه تحقيقاتي و سرمايه گذاري كه در بخش دفاعي انجام مي شد را با يك سياستگذاري مناسب سرريز كنند و سرريز آن را به بخشهاي ديگر ببرند كه خيلي از اين تكنولوژي ها كاربرد دوگانه دارند. همانگونه كه ما در صنايع دفاعي به توفيقاتي دست يافتيم باید بتوانيم اين درون زا بودن تكنولوژي را در بخش هاي ديگر هم تقويت كنيم . متاسفانه علي رغم دستاوردهاي بسيار خوبي كه در بخشهاي غير دفاعي و غير نظامي داشتيم و پيشرفتي كه از لحاظ تكنولوژي داشتيم پيشرفتي نبود كه در شان جمهوري اسلامي باشد. سياست گذاري مناسبي ما نداشتيم كه بتوانيم سرريزهاي تكنولوژي هاي كاربرد دوگانه را به بخش غير نظامي بياوريم و در ساير صنايع هم از آنها استفاده كنيم. ما بايد بتوانيم كاري كنيم كه اين تحولات تكنولوژي و اين پيشرفتهايي كه در بخشهاي نظامي و دفاعي داشتيم را به بخشهاي غير نظامي هم منتقل كنيم. فكر مي كنم هسته اصلي سياستگذاري ما ماموريت گرا است و معتقدم كه ما وجه ماموريت گرايي را نمي توانيم از حوزه سياستگذاري علم و تكنولوژي حذف كنيم چون بخاطر ماهيت انقلاب ما و اهداف غايي كه براي خودمان طراحي كرديم و براي تحقق اين اهداف بايد توسعه علم وتكنولوژي ما هم در جهت تحقق آن اهداف حركت كند. براي اينكه بتوانيم اهداف انقلاب را محقق كنيم وجه ماموريت گرايي توسعه علم و تكنولژي بايد قوي و بر جسته باشد.
رادیو گفتگو: تقسيم كار ملي در حوزه سياست علم و تكنولوژي چه سياستي است .اصولا شوراي عالي انقلاب فرهنگي و و ساير ارگانها چه وظيفه اي دارند و متولي اصلي در اينجا چه كسي است؟
ملكي فر: ما تا به حال مثل كشورهاي ماموريت گرا عمل كرده ايم و بيشتر سرمايه گذاري ما در حوزه نظامي بوده و علت آن هم تحريم است. ما به ايدئولوژي اعتقاد داريم که جهان شمول است پس براي اينكه آن ايدئولوژي درجهان مطرح شود و پيش برود و يا ارزشهاي انقلاب در دنيا صادر شود بايد يك كشور قدرتمند باشيم. و بايددر مرحله اول به لحاظ امنيتي در دنیای نا امن امروز مطرح باشيم .بنابراين به اين معنا است كه اگر ما تا به حال ماموريت گرا عمل كرديم خيلي قدرت نبوده اما به معنا اين نيست كه ما بايد از اهداف اقتصادي و اجتماعي غفلت مي كرديم بنابراين اگر پرسيده شود كه تا به حال هرگونه بوديم كه بوديم از اين به بعد چگونه باشيم. نقشه علمي كشور بايد مبتني بر كدام يك از اصول باشد من عرض كردم مبتني بر پارادايم تلفيقي مانند ژاپن. ژاپن اگر هم ماموريتي و هم نفوذ گرا است اما بر خلاف آمريكا عمل كرد كه در آمريكا سررشته تكنولوژي وزارت دفاع و بخش دفاعي بود و بقيه از سرريز آن استفاده مي كردند اما ژاپن چون ارتش قوي نداشت( بعد از جنگ جهاني دوم) آمد سررشته اصلي تكنولوژي را به بخش اقتصاد داد و بخش دفاع هم از سريزه هاي بخش اقتصادي استفاده مي كرد. به دو دليل ما بايد تلفيقي عمل كنيم و سررشته تكنولوژي را به بخش اقتصاد بدهيم . بخش دفاع از بخش اقتصادي استفاده كنند. رهبري را به بخش اقتصاد بدهيم . بخش امنيتي ما هم خيلي مهم است  ونمي توانيم بگوييم كه اهميت ندارد پس بايد مسائل امنيتي و اقتصادي را در يك رتبه قرار دهيم اما چرا مي گوييم كه سررشته بايد در اختيار بخش اقتصادي باشد به دو دليل: اول اينكه امروز بر خلاف 25 سال گذشته كه بخشهاي دفاع از لحاظ تكنولوژي هميشه جلوتر از بخش اقتصادي بود ( در جهان ) 25 سال است كه بخاطر تشديد رقابت اقتصادي تقريبا از دهه 1980 به اين طرف رقابتهاي اقتصادي چنان قوي شدند كه حوزه اقتصاد مجبور است پيشرفته ترين تكنولوژي ها را در خدمت بگيرد. پس بخش دفاع دنباله رو بخش اقتصادي شده است. در آمريكا بسياري از دستاوردهاي تكنولوژي بخش غير نظامي را بر مي دارند و به بخش نظامي مي برند و روي آن كار مي شود و آن را توسعه مي دهند و بخش دفاعي بذر دفاعي نمي كارد . نكته دوم اين است كه ما الان از لحاظ نظامي به نسبت در وضعيت خوبي هستيم و بعنوان يك قدرت به حساب مي آييم. آمريكا به خاطر ترس از ما مي آيد شبكه دفاع موشكي خود را در اروپا و يا جاهاي ديگر نصب مي كند كه مبادا موشكهاي دور برد ما به آنها اصابت كند. ما از لحاظ نظامي حرفي براي گفتن داريم اما ما در حوزه اقتصادي به اين موقعيت نرسيده ايم لذا لازمه آن اين است كه در 30 ساله دوم انقلاب ما بر توسعه اقتصادي خودمان تمركز كنيم. بنابراين سررشته تكنولوژي را به بخش اقتصاد دهيم و بخش دفاع هم از سرريز هاي بخش اقتصادي استفاده كند و خودش كمتر در ايجاد تكنولوژي سرمايه گذاري كند و بيشتر توسعه دهنده تكنولوژي باشد.
در خصوص تقسيم كاري كه اشاره نموديد بايد گفت كه ما يك نظام و يك سازو كار ملي تقسيم كار در حوزه سياست گذاري علم و تكنولوژي لازم داريم و مثلا اسم آن را، نظام ملي سياست گذاري علم و تكنولوژي بگذاریم و اين را ما لازم داريم . قبل از اينكه آنرا طراحي كنيم و بگوييم كه چه بازيگراني بايد در آن نظام ملي وجود داشته باشند بايد در نظر بگيريم كه اين نظام چهار لايه بايد داشته باشد . لايه اول آن، لايه تدوين سياستهاي كلي علم و تكنولوژي است .همين نقشه جامع علمي و تكنولوژي است . لايه دوم ، مديريت نظام كلي علمي و تكنولوژي است وكارش تدوين دستورالعمل هاي اجرايي براي سياست كلي علم و تكنولوژي است. لايه سوم، اجراي اين پروژه ها و برنامه هاي تحقيقاتي و پژوهشي است كه در سياست علم و تكنولوژي به آن اشاره شده و خواسته شده كه انجام شود. لايه چهارم ، توسعه خدمات علم و تكنولوژي است. علم وتكنولوژي بدون داشتن يك مجموعه خدمات پيشرفت نمي كند. پرفسور پاكستاني آقاي عبدل اسلام در اين رابطه مي گويند:" هيچ جا دستاوردهاي علم و تكنولوژي خوب و دست اولي در نمي آيد مگر اينكه يك نظام خدمات علم و تكنولوژي دست اول وجود داشته باشد". پس نظام تقسيم كار ما چهار لايه بايد داشته باشد. حالا در اين چهار لايه چه كساني مسئول هستند را آقاي دكتر انصاري بيان مي كنند.
انصاري: در رابطه با  اينكه پارادايم هاي علم و تكنولوژي ما بايد چگونه باشد من معتقدم كه بايد در کشور بحث شود و اين خيلي مهم است و من گفتم در فرآيند سياستگذاري و فرآيند برنامه ريزي بايد به يك درك و فهم مشترك برسيم. بازيگران نقش آفرين در توسعه علم و تكنولوژي كشور بايد به يك درك و فهم مشترك برسند اين جاي بحث دارد كه ما رهبري تكنولوژي را در كشور بايد به كدام بخش بسپاريم و كدام بخش بتواند از سرريز آن استفاده كند . من معتقدم كه این مورد بايد در سطح كلان و بين نخبگان بحث شود و به يك اجماع برسند و اگر به يك درك و فهم مشترك برسيم كمك زيادي به توسعه علمي و تكنولوژي كشورمی کند . چيزي كه الان بيشتر وجود دارد وما به ماموريت گرا نزديكتر هستيم واتفاقي كه مي افتد اين است كه اگر ما مي خواهيم در اين پارادايم حركت كنيم حداقل برنامه ريزي كنيم كه از سرريز هاي دفاعي استفاده كنيم.
رادیو گفتگو: چه افراد و سازمانها را پيشنهاد مي دهيد كه در اين بحث مشاركت كنند؟
انصاري: سازمان هايي هستند كه در اين چهار لايه كه آقاي مهندس ملكي فر به آنها اشاره كردند و در لايه هاي مختلف سياستگذاري نقش آفرين هستند. در سطوح مختلف سازمانهاي كليدي داريم سازمانهاي كليدي بايد در اين بحث درگير شوند چه سازماني كه مي خواهد سياستهاي كلي تدوين و تصويب كند و چه سازماني كه مي خواهد در سياستهاي اجرايي بيايد و ... در وزارتخانه ها از وزارت علوم گرفته تا وزارتخانه هاي صنعتي و دفاعي و دانشگاه ها و مراكز علمي و خدماتي كشور.
از افراد حقيقي هم مي توان به  نخبگان و صاحبنظران كشور چه در حوزه دانش تئوريك و چه در حوزه دانش تجربي اشاره کرد. اينها هم مي توانند دخيل شوند و تجربيات خودشان را مطرح كنند تا بتوانيم انشا الله به يك اجماعي در بحث تقسيم كار ملي كه خيلي هم مهم است برسيم. براي اينكه بتوانيم يك تقسيم كار ملي خوب براي توسعه علم و تكنولوژي در كشورمان داشته باشيم چارچوبي كه مي شود مطرح كرد همان نظام ملي نو آوري است . نظام ملي نو آوري يك چارچوب تحليلي است  براي اينكه ما بتوانيم بر اساس كاركردهايي كه در اين نظام تعريف شده يك تقسيم كار ملي خوب داشته باشيم. كاركردهاي متنوع و متفاوتي توسط صاحبنظران ارائه شده كه مي توان در چهار سطحي كه آقاي مهندس ملكي فر به آن اشاره كردند تبعين كرد. مي شود شكلهاي مختلفي براي آن مطرح كرد. بحث آموزش ، پژوهش ، فن آوري و بحث توليد و بازار را مي شود مطرح كرد. خود كشورهايNCD كاركردهاي كه براي نو آوري كشورهايشان مطرح كردند لايه اول آن را لايه سياستگذاري مطرح كردند. لايه زرين اين سياستگذاري بحث توسعه منابع انساني ،بحث انجام فعاليتهاي تحقيق و توسعه ،بحث انتقال وانتشار تكنولوژي ، بحث كار آفريني تكنولوژي كه خيلي هم مهم است بود. در كشور ما بسياري از فعاليتهاي كه در حوزه علم و تكنولوژي داريم وارد بازار نمي شود . كارآفرين تكنولوژي چيزي نيست جز اينكه ما دستاوردهاي تكنولوژيكي خودمان را در مراكز پژوهش فن آوري از طريق شركت يا از طريق روشهاي متفاوتي كه وجود دارد بتوانيم تبديل كنيم و وارد بازار كنيم. وتوليد كالا و خدمات كه هفت كاركرد اساسي را مطرح مي كند و براي هر كدام از اين كاركردها مي گويند كه در سايه سياستگذاري چه نهادي درگير هستند و هر كدام از نهادها چه وظايفي دارند. در بحث توسعه منابع انساني چه سازمان هايي درگير هستند و چه وظايفي دارند. و بین اینها بايد يك سلسله مسائل منطقي رعايت شود. يعني از همان بالا وقتي ما پارادايم سياستگذاري علم و تكنولوژي در كشومان را توانستيم تعيين كنيم و همينگونه بياييم پايين  سياستهاي كلي و اجرايي را مشخص كنيم و اين دستورالعمل هايي كه آقاي مهندس ملكي فر به آنها اشاره كردند و اجراي پروژه ها و بعد هم توسعه خدمات كه بايد يك ارتباط منطقي بين لايه هاي مختلف وجود داشته باشد تا بتوانيم حداكثر بهره را در اين تقسيم كار ملي در حوزه توسعه علم وتكنولوژي داشته باشيم. نقشه جامع علمي كشور فرصت خوبي بود براي ما كه به اين موضوع بپردازيم فكر مي كنم نقشه جامع كه تدوين شود يكي ار نقاط ضعف و كليدي آن همين بحث تقسيم كار ملي است كه تحت عنوان نگاشت نهادي در اين نقشه جامع از آن ياد كرده اند اين تقسيم كار ملي به نظر من خوب صورت نگرفته است. لايه سياستگذاري ، راس نظام ملي نوآوري ما است. راس اين لايه ها  سياستگذاري نشسته بخصوص در كشورهاي در حال توسعه مانند ما كه سياستگذاري علم  وتكنولوژي خيلي اهميت پيدا مي كند تا كشورهاي مانند آمريكا كه مي گويند نظام ملي نوآوري آنها خود سازمانده است و خودش ، خودش را سازماندهي مي كند و نقش دولت در آن كمرنگ است ولي كشور ما كه دولت خودش بزرگترين فروشنده و بزرگترين خريدار است نبايد اين سياستگذاري در كشور اهميت پيدا كند . چه در پارادايم ماموريت گرا بخواهيم حركت كنيم و چه در تلفيقي و اشاعه گرا . الان در نقشه جامع كشور آنگونه كه من مي شنيدم در شوراي عالي علوم و تحقيقات و فن آوري از بازيگران صنعتي خبري نيست. وزارتخانه هاي صنعتي در اين شورا حضور ندارند واين يك نقطه ضعف كليدي است يعني هنوز ما جايگاهي براي بخش تقاضاي تكنولوژي خودمان كه صنعت است در شوراي عالي فن آوري كه قرار است براي توسعه علمي سياستگذاري كند  نداريم و اين يك نقطه ضعف است. ما چگونه مي توانيم سياستگذاري در حوزه علم و تكنولوژي داشته باشيم و نقش آفريناني كه نقش كليدي دارند حضور نداشته باشند و بعد انتظار داشته باشيم كه بيشتر ين كمك را به توسعه علمي و تكنولوژي كشور بكنند. تقسيم كار ملي ما در همان لايه كليدي اشكال اساسي دارد . ما بايد بتوانيم در لايه سياستگذاري كه قرار است سياستهاي علم و تكنولوژي و نوآوري كشور را تدوين و تصويب كنيم بتوانيم بازيگران كليدي توسعه علم و تكنولوژي را در گير كنيم . بايد هم طرف عرضه تكنولوژي هم در سياستگذاري و هم طرف تقاضا حضور فعال داشته باشد و بعد در آن شوراها و در آن سطح سياستگذاري است كه ما بايد تلاش كنيم سياستهاي طرف عرضه و تقاضا را يكپارچه كنيم و دولت بزرگترين مشتري است. صنعت نفت ما نبض اقتصاد كشور ما است حال صاحب صنعت نفت چه كسي است و مديريت آن دست كيست. دست دولت است. اگر قرار است توسعه تكنولوژي در صنعت نفت ما اتفاق بيفتد و اگر قرار است اين توسعه تكنولوژي در صنعت نفت يك توسعه درون زا باشد و مبتني بر يادگيري تكنولوژي در داخل كشور باشد بنابراين وزارت نفت است كه مي تواند نقش كليدي را ايفا كند. اما الان عمده سياستهاي كه ما در اين بخش داريم سياستهاي خريد است . و خودمان نمي توانيم در توسعه تكنولوژي نقش داشته باشيم. و يك توسعه برون زا است يعني خريد تكنولوژي است و خريد محصول است و ما بهره بردار هستيم.ما در تقسيم كار ملي خودمان بايد بتوانيم فرايند سياستگذاري را به گونه اي طراحي كنيم كه بازيگران كليدي توسعه علم و تكنولوژي كشور در آن نقش آفرين باشند. ما بايد بتوانيم بخش صنعتي را در فرايند درگير كنيم و از آن انتظار داشته باشيم كه با توسعه  درون زا توجه ويژه اي داشته باشيم . خيلي از پروژه هاي انتقال تكنولوژي ما مي تواند نقش موثري در توسعه تكنولوژي كشور ايفا كند ولي در حال حاضر اين چنين نيست چرا كه سياستهاي كه ما در انتقال تكنولوژي داريم سياستهاي مبتني بر توسعه درون زا نمي باشد.
ملكي فر: من با كليت نظرات آقاي دكتر انصاري موافق هستم چون يك رويكرد ديگري را مطرح كردند. رويكرد نظام ملي نوآوري را گفتند ولي من نظام سياستگذاري علم وتكنولوژي را مبنا گرفتم و بر همين مبنا گفتم كه اين نظام بايد چهار لايه داشته باشد. لايه اول آن سياستگذاري مي شود و اين لايه سه كاركرد دارد و ما سه سازمان و نهاد مي خواهيم كه هر كدام از آنها يكي از كاركردها را انجام  مي دهند و يكي سياستگذاري كلي است .يكي استراتژي پردازي در علم و تكنولوژي است و يكي ديگر برنامه ريزي در حوزه علم و تكنولوژي است . اين سه لايه در بالاترين لايه وجود دارند. من معتقدم مجمع تشخيص مصلحت نظام سياست هاي كلي علم و تكنولوژي كشور را بايد تدوين و تصويب كند كه مي كند حال آن سياستها به خودي خود تبديل به برنامه نمي شود. سياستها بايد تبديل به راهبرد استراتژي شوند . اعتقاد من اين است كه استراتژي علم و تكنولوژي كشور كه همان نقشه جامع علمي كشور است را شوراي عالي انقلاب فرهنگي بايد تنظيم كند و تصويب كند . اما آن راهبرد20 ساله است و منشعب از چشم انداز. اين راهبرد بلند مدت ( كه 15 سال آن باقي مانده) بايد به سه برنامه علم وتكنولوژي 5 ساله شكسته شود. اين برنامه ها را به وزارت علوم برده شود و برنامه آنجا تدوين شوند. بنابراين سه لايه و سه كاركرد كه در خود سياستگذاري مستقيما داريم ،نهادهاي آن را من پيشنهاد كردم اما مساله اين است كه آيا اين وضعيت واقعا جواب مي دهد . نه من اين را بر اساس وضع موجود پيشنهاد كردم . ما وزارت آموزش علوم و تكنولوژي نمي توانيم داشته باشيم. بايد آموزش را از علوم و تكنولوژي جدا كنيم . بنابراين در لايه سياستگذاري بجايي اينكه از وزارت علوم تكنولوژي و تحقيقات و فن آوري صحبت كنيم بايد از وزارت علم وتكنولوژي يا يك سازمان هم شان آن زير نظر رياست جمهوري صحبت كنيم. اين سازمان مي تواند چهار وظيفه كليدي داشته باشد. وزارت علم و تكنولوژي زير نظر رياست جمهوري كه يكي از  آن  ،حضور در فرايند هاي سياستگذاري در لايه اول است . دوم حمايت از تحقيق و پژوهش است . تحقيقات بنيادي و چون نتايج آن دير ظاهر مي شود را كسي حمايت نمي كند ( در كشورهاي درحال توسعه) بنابراين اين نهاد بايد از پيشرفت تحقيق وتوسعه حمايت كند. دومين مسئوليت آن حمايت از نخبگان است . ما الان براي حمايت از نخبگان يك سازمان جداگانه اي درست كرده ايم كه هيچ ربطي هم با اين نظام سياستگذاري علم و تكنولوژي ندارد و هيچ دخالتي هم ندارد ولي اگر وزارت علم و تكنولوژي داشتيم اين سازمان است كه بايد حمايت از نخبگان را بعهده داشته باشد و مشكل اشتغال آنها را و مسائل رفاهي آنها و ...را حل كند. بنابراين مسئوليت سوم آن حمايت از نخبگان مي شود و مسئوليت چهارم آن پيوند دادن نتايج علم و تكنولوژي با بازار و صنعت و اقتصاد مي شود. اين جزء وظايف وزارت علم و تكنولوژي مي شود كه در بالا به حالت ايده آل مي نشيند. اما در لايه دوم كه تدوين دستور العمل هاي اجرايي است كه ممكن است در وضع موجود بدهيم به وزارت علوم تحقيات و تكنولوژي كه دستورالعمل هاي لازم را تدوين كند . در لايه اجرا سياست علم وتكنولوژي كار پژوهشكده ها ، آزمايشگاه هاي تحقيقاتي و علمي ، كار دانشگاه ها و واحدهاي تحقيقات و توسعه كه در وزارتخانه ها و در صنايع هستند است آنها بايد اجرا كننده باشند. لايه بعدي ما توزيع خدمات علم و تكنولوژي است كه كار مراكز بالا  است كه مي شود يك مركز خدمات علم و تكنولوژي درست كرد مثل خدمات اطلاع رساني. حالا وزارت علوم به موسسات مجوز مي دهد كه خدمات علمي و آموزشي دارند ولي نكته مهم اين است كه ما وقتي نقشه جامع علمي كشور را  ندوين  مي كنيم بايد در هر وزارتخانه يك نهاد مشابه داشته باشيم. مثلا در حوزه بهداشت شوراي سياست گذاري علم و تكنولوژي را شوراي سلامت گراست اين شوراي سلامت سال گذشته آمد نقشه جامع علمي نظام سلامت را تدوين كرد آيا در بخش دفاع ما نقشه جامع علم و تكنولوژي تدوين شده داريم و يا در ساير بخشها اين نقشه وجود دارد. پس ما يك نهاد مشابه شوراي عالي انقلاب فرهنگي كه شوراي عالي پژوهش هر وزارتخانه باشد را لازم داريم كه در سطوح پايين تر عمليات اجرايي تحقق و توسعه وتكنولوژي را در داخل آن وزارتخانه هدايت كند.
انصاري: ضمن اينكه من مباحث آقاي ملكي فر را تاييد مي كنم چند نكته نيز اضافه مي كنم كه مي تواند كمك كند به بحث روز ما. در نقشه جامع علمي كشور در طرح تحول راهبردي علم و فن آوري وزارت علوم طرحي تهيه شد كاري كه ما در نگاشت نهادي انجام داديم اين بود كه آمديم سطح سياستگذاري را در سه لايه و بخش تقسيم كرديم . يكي بحث سياستگذاري كلان و يكي بحث سياستگذاري برنامه اي و ديگر هم سياستگذاري اجرايي . در سطح سياستگذاري كلان سازمانهاي كه پيشنهاد داديم تا درگير باشند خود نهاد رهبري است كه طبق قانون اساسي تدوين سياستهاي كلان و كلي بعهده رهبري است و اين بحث از طرف رهبري به مجمع محول مي شود و سياستهاي كلي علم و فن آوري را هم كه چند سال پيش مجمع تدوين كرد وخدمت رهبري دادند ، به نظرم ابلاغي نشد . بنابراين مجمع در تدوين سياستهاي كلي نقش دارد و نقش تصويب كننده سياستهاي مجمع بعهده رهبري نظام است. ضمن اينكه شوراي عالي انقلاب فرهنگي هم يكي از نهادهاي زير مجموعه نظام است . آن هم مي تواند تا حدي در اين بحث درگير باشد . سطح سياستگذاري برنامه بحث هماهنگي و پشتيباني كلان بحث اولويت گذاري بود و نهادهايي كه پيشنهاد كرديم شوراي عالي علوم تحقيقات و فن آوري بود البته ما در بحث تحقيق خودمان روي شوراي عالي علوم فن آوري  و نوآوري تاكيد داشتيم . آنچه كه ما پيشنهاد كرديم خود تدوين برنامه 5 ساله كشور ، تعيين اولويتها ، تشخيص بودجه در حوزه هاي علم و فن آوري و نوآوري و همينطور كميسيون هاي تخصصي اين شورا راهم پيشنهاد كرديم كه كميسيونهاي تخصصي شورا به نوعي در برگيرنده نمايندگان بخش خصوصي و دانشگاهي داشته باشند و نقش پشتيبان فكري داشته باشند . براي شوراي عالي كه مي خواهد تدوين كننده سياستها باشد . سياستگذاري اجرايي يك سازماني در كشور بايد داشته باشيم كه اين سازمان به نوعي بايد نقش موثر خودش را در بخشهاي مختلف ايفا كند. آن سازمان علم و تكنولوژي و نوآوري كشور باشد كه بتواند سياستهاي اجرايي را تنظيم كند. ما نقش پشتيبان هاي فكري و كانون هاي فكري را در اين لايه هاي مختلف سياستگذاري نبايد فراموش كنيم نكته ديگر اين است كه ما به ساير وزارتخانه ها هم مي رسيم كه در توسعه تكنولوژي كشور در گير هستند. در اين هم ما در بحث تقسيم كار ملي به يك پيشنهاداتي رسيده ايم و آن اين است كه تفكيك وزارت آموزش از حوزه علم و فن آوري اهميت دارد. مطالعات تطبيقي و تجربي كشورهاي اين را نشان  مي دهد و همينطور تلفيق وزارت صنعت و بازرگاني كشور . يكي از الزامات اساسي كه ما در 30 ساله دوم پيروزي انقلاب داريم اين است كه به سمتي برويم كه رهبري تكنولوژيك را به بخشهاي صنعتي و اقتصادي كشور بدهيم و بتوانيم سياست هاي صنعتي و تكنولوژي خودمان را با سياستهاي تجاري خودمان ميكس كنيم وسياستهاي تجاري ما در خدمت سياستهاي صنعتي و تكنولوژيكي كشور باشد كه بتواند يكپارچه كند منتهي سياستهاي صنعتي و تكنولوژيكي كشور با سياستهاي تجاري كشور و در كشور ما الان اينگونه نيست. ما نمي توانيم به اين نكته برسيم كه در نقشه جامع علمي كشور بحث تقسيم كار ملي بازنگري شود هنوز فرصت است و اين بحث سياستگذاري در اين سه لايه اي كه مطرح كرديم به آنها پرداخته شود سازمان علم وتكنولوژيك كشور يك سازمان قوي تر از وزارت علوم و جايگاه ويژه تر داشته  باشد آموزش از حوزه علم و فن آوري تفكيك شود و وزارت صنعت و بازرگاني را مي توانيم يكپارچه كنيم  با اين هدف كه بتواند سياستهاي صنعتي و تكنولوژيكي كشور را يكپارچه كنيم و سياستهاي تجاري عمدتا در خدمت توسعه تكنولوژي كشور باشد.
ملكي فر: ما الان آمده ايم ونقشه جامع علمي وتكنولوژي تنظيم كرده ايم و سياست علم و تكنولوژي تنظيم كرديم صرف نظر از اينكه آيا در  شوراي انقلاب فرهنگي تصويب مي شود  و يا شورا ديگر كاري ندارد. گفته مي شود كه سياستگذاري علم و تكنولوژي سه پيش نياز براي موفق شدن دارد . اولين پيشنهاد اين است كه يك حد نصابي از پژوهشگران و پژوهشگاه ها و مراكز تحقيقاتي بايد در اطراف دانشگاه ها و صنعت درست شود . كه در اطراف دانشگاه ها تقريبا مراكز متعدد و نسبتا خوبي را داريم اما هنوز در صنايع اين را نداريم . بسياري از صنايع ما هنوز واحد تحقيق و توسعه خود را داير نكرده اند پس ما در پيش نياز اول خود هنوز لنگ مي زنيم. نكته دوم حمايت افكار عمومي است. آقاي پي گانون كه بنيانگذار بحث سياست علم وتكنولوژي بوده مي گويد: حمايت افكار عمومي اين است كه يك لابي قدرتمند و يك گروه فشار قدرتمند از دانشمندان بين المللي كشور و پژوهشگران ارشد در داخل كشور درست شود و اينها به دولت فشار آورند و بخواهند كه هر چه سريعتر يك سياست علم و تكنولوژي تدوين كنند ودر اختيار مردم قرار دهند . نكته سوم، وجود يك اراده سياسي لازم كه يك فرد بالا مرتبه اي براي پيگيري تحقيقات علمي در كشور مطرح شود مثلا  در حد معاون رئيس جمهور باشد . ما الان معاون رئيس جمهور را داريم( از ابتكارات دولت دهم است) اما اينكه آيا اين معاونت الان از پشتيباني تحقيقات علمي در كشور كارش عبارت شده باشد آن موضوعي است كه جاي بحث دارد