جناح اصولگرایان نیازمند شیخوخیت

میزگرد باحضور:

حجت الاسلام موسی قربانی عضو فراکسیون اصولگرایان مجلس شورای اسلامی

حجت الاسلام احمد سالک سخنگوی جامعه روحانیت مبارز تهران

حجت الاسلام جعفر شجونی عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز

جناح اصولگرایان نیازمند شیخوخیت

میزگرد باحضور:

حجت الاسلام موسی قربانی عضو فراکسیون اصولگرایان مجلس شورای اسلامی

حجت الاسلام احمد سالک سخنگوی جامعه روحانیت مبارز تهران

حجت الاسلام جعفر شجونی عضو شورای مرکزی جامعه روحانیت مبارز

رادیو گفتگو: اخیرا شاهد بودیم که برخی اختلاف نظرها در میان اصولگرایان موجب بروز تنش در روابط آنها شده است. یکی از راه های حل مشکلات و اختلاف نظرها، رجوع به ریش سفیدان یا در اصطلاح شیخوخیت است از نظر شما شیخوخیت چقدر میتواند در تعامل اصولگرایان نقش داشته باشد؟

قربانی: برطرف کردن نزاع دو حالت دارد. گاهی واقعا بر اساس کارشناسی و مصلحت است. یعنی آن کسی که ریش سفیدی می کند در وضعیتی هم هست که واقعاً تشخیص او تشخیص صوابی است. البته ممکن هم هست که این گونه هم نباشد  یعنی تشخیص تشخیص صوابی نباشد ولی قطع کننده نزاع است.

در تشکیلات سیاسی گاهی خودشان این شیخوخیت را تعریف می کنند. شورای حل اختلاف و شورای داوری خیلی جاها دیده می شود. در فراکسیون اصولگرایان مجلس بحثی شده که مثلا 5 نفر به عنوان هیئت داوری باشند که اگر اختلافاتی پیش آمد اینها تعیین تکلیف کنند. این اساساً یک رویه است و من فکر می کنم که در درون جریان اصولگرایی شاید همین مسائل باعث شده باشد که یک قدری گروههای متعددی پیدا شده است.

رادیو گفتگو: در خصوص مصادیق آن در خدمتتان خواهیم بود. حجت الاسلام احمد سالک سخنگوی جامعیت مبارز هم دیگر میهمان برنامه ما هستند. آقای سالک از دیدگاه شما وجود شیخوخیت چه اهمیتی در استحکام و تقویت جمع اصولگرایان دارد؟

سالک: امیداوارم این مباحث در جهت اطلاع رسانی مستند و قوی، رشد گسترش بیداری مردم را به دنبال داشته باشد انشاالله.

اهمیت این موضوع را از دو جهت می توانیم مورد بحث قرار دهیم. یکی مبنایی است. فلسفه حضور انبیاء الهی در بین جامعه بشری برای این است که آنها را در صحنه های مختلف به سوی صراط مستقیم و راه صحیح هدایت کنند. و نجات دهند از اینکه در بی راهه ها بیفتند و گرفتار هلاکت و نابودی شوند. بنابراین نقش آنها برای رشد عزت و شرف و تعالی علمی و مباحث ارزشی و اخلاقی است. در جریان جامعه فعلی ما و در اجتماعات ما ،‌نقش بزرگترها و به تعبیری ریش سفیدها، مرشدها،روسای عشایر،‌ و شخصیتهایی که نقش محوری دارند، در ابعاد زندگی فردی و اجتماعی مشخص است بخصوص در حوادث و بحرانها که قدرت مدیریت آنها می تواند جامعه را از بحران نجات دهد و از حوادث به سوی راه صحیح هدایت کند.

از جهات دیگری که شما به این نقش شیخوخیت توجه بکنید در مباحثی است که غیر سیاسی است. مباحث علمی است،‌مباحث اخلاقی است، مباحث تربیتی است که نقش آنها به عنوان الگو هدایتگر حرکتهاست. در جریانات سیاسی و مثل اصولگرایی که الان مورد بحث قرار دادید، در رابطه با این حرکتها بی تردید در جریانات سیاسی تضاد افکار و سلایق اگر شخصیتهایی آن را هدایت نکنند ‌به اختلافات ، تفرقه و برخی جاها به ضد و خورد و حرکتهای فیزیکی کشیده می شود.

این هدایتها می تواند جامعه را در مسیر خود قرار دهد و از هر گونه بحران و حوادث مختلفی که ممکن است با نابودی یک جریان یا نابودی حرکت اصلی روبرو شود، او را به سوی صراط مستقیم هدایت کند.

بخش دیگر هم در دستگاههای یک نظام و حکومت است که در قالب شوراهای داوری یا در قالب تشکیلات ها و محور تشکیلات نقش اساسی خود را در مسائل مختلف ایفا می کند.

در طول این 31 سال بعد از پیروزی انقلاب، نقش شخصیتهای روحانی و علما و حتی مراجع تقلید و رجال سیاسی دلسوخته،مثل مرحوم شهید آیت، یا دیگرانی که در این جهت بودند ‌نقش اساسی است. یعنی می تواند روشنگری کند  اطلاع رسانی کند،‌ آگاهی ببخشد،رشد بصیرت جامعه را بیشتر کند و جلوگیری کند از تنش ها و درگیریهایی که در جامعه است. شما نقش مرحوم شهید مرحوم آیت الله بهشتی را در مقابل بحران بنی صدر و حوادثی که پیش آورد و جامعه را به چند دسته تقسیم کرد،‌نگاه کنید. نقش مرحوم آیت الله علامه شهید مطهری را ببینید،نقش دیگرانی که در صدر این مسائل بودند و امروز ما شاهد هستیم. خوشبختانه استقبال از نشست جامعه مدرسین و جامعه روحانیت مبارز نشانه درخواست جامعه برای دوری از تنش و استفاده از کمکهای بزرگان است.

رادیو گفتگو: حجت الاسلام جعفر شجونی ،عضو جامعه روحانیت مبارز که الان در بیروت هستند، خدمتشان سلام عرض می کنم....

ارتباط برقرار نشد....

آقای قربانی، یکی  از اعضای فراکسیون اصولگرایان مجلس،‌نبود شیخوخیت را از اصلی ترین مشکل اصولگرایان دانسته بود. که خود جنابعالی هم در صحبتهایتان اشاره ای کردید. آقای سالک هم اشاره به برخی مطالب از تاریخ انقلاب کردند. دیدگاه شما در این باره چیست؟‌و سوال این که اگر در جامعه ای قانون حکم فرما باشد آیا نیاز به شیخوخیت هست؟

قربانی: من نمی دانم که آن عضو فراکسیون کیست. ولی با خود من هم که جلوتر مصاحبه ای را کرده بودند، چنین بحثی را مطرح کردند. وجود قانون که رفع نیاز نمی کند. تمام مسائل بر سر این است که اختلاف برداشت از قانون پیش می آید. یعنی الان شما می دانید مثلاً اختلاف مجلس بر دولت، یک بخش عمده آن به برداشت از قانون است. همین که می بینید طی اصلاحیه ها و الحاقیه هایی که به قانون می خورد دلیل این است که قانون به تنهایی کافی نیست.

ضمن اینکه در دایره تصویب قانون هم باز گرفتار این قضایا می شویمد. یعنی اینکه این قانون را چطور تصویب کنیم  چطور اصلاح کنیم باز دچار این مسائل می شویم.

من فکر می کنم به هر حال این شیخوخیت لازم است. یعنی وقتی همه ملتزم باشند به اینکه یک کسی بزرگتر است اگر حرفی بزند حرفش را گوش می کنند حتماً در کاهش اختلافات موثر است و من فکر می کنم چه از جهت حقیقی و چه از جهت حقوقی در همه تشکل ها نیاز به چنین جایگاهی داریم.

 رادیو گفتگو: اگر بخواهیم جامعه خودمان را با جوامع غربی مقایسه کنیم. آیا انها هم وقتی به مشکل می خورند نیاز به  شیخوخیت دارند؟

قربانی:در ساختارهای سیاسی این حرفها هست. در ساختارسیاسی بسیاری از کشورها،شما می بینید رئیس جمهور حق وتوی قانون دارد. این همین حرف است دیگر.

مثلاً در احزاب، کمیته حل اختلاف و شورای داوری وجود دارد، در حکومتها کسی که حرف آخر را می زند در خیلی از جاها وجود دارد،گاهی مجلس است، گاهی رئیس جمهور است، گاهی مثلاً‌ دادگاهی است به نام دادگاه قانون اساسی است. خیلی جاها ما عملاً این معنا را داریم،منتها اسم آن ممکن است فرق کند.

رادیو گفتگو: آقای سالک در صورتی که اختلافی بین اصولگرایان بوجود بیاید،به نظر شما چه راهکاری برای برطرف کردن آن در نظر گرفته شده؟ ایا ‌سازو کار عملی وجود دارد؟

سالک: اگر اجازه دهید این دو سوالی که از آقای قربانی کردید، من یک نکته ای را عرض کنم.

اولا فرمودید غربیها،و بعد هم قانون. قانون نیازمند مفسر است. قوانین دینی مفسر می خواهد،مفسر آن انبیاء‌ و ائمه و علما هستند. نکته دوم مجریان قانون هستند. مجریان قانون باید قانون را آموزش ببینند و در شیوه اجرا حرکت کنند و دستگاهی که این قانون را تثبیت کرده باید نظارت بر حسن اجرای آن داشته باشد. بنابراین ناظر برقانون، ‌می تواند شیخوخیت را در اجرای قانون پیاده کند. نکته دوم اینکه غربیها هم شیخوخیت دارند، دین ندارند مثلاً ،لائیک هستند،‌ اما شیخوخیت دارند. مثلاً در امریکا یک کمیته 12 نفره است که تصمیم گیر نهایی است. آقای اوباما یا بوش یا دیگران کاره ای نیستند. با خطوطی که دیگران نشان می دهند آنها حرکت می کنند. یا در کشورهای اروپایی احزابی که هستند. آن رئیس حزب،طبق ضوابط تشکیلاتی در بحرانها و مسائل و اداه کار،نقش شیخوخیت را به عهده دارد.

رادیو گفتگو: ارتباط ما با آقای شجونی در بیروت برقرار شده.

آقای شجونی از دیدگاه شما شیخوخیت از چه اهمیتی در استحکام و تقویت تعامل و همکاری بین اصولگرایان برخوردار است؟ آیا اساساً شما قبول دارید که نبود شیخوخیت در اصولگرایانی مشکلی مهم هست؟

شجونی: من عقیده ندارم که اصولگرایان الان محتاج شیخوخیت هستند. اصولگرایان الان به قانون بستگی دارند و پیوسته قانونی سخن می گویند. ولی در همه جای دنیا مسئله شیخوخیت هست. گاهی آشکار است و گاهی پنهان است،برای مردم و ملت خودشان یک شیخوخیتی و یک نفر نقش ریش سفیدی بازی می کند.

رادیو گفتگو: آیا الان اصولگرایان مشکل شیخوخیت دارند؟

شجونی: عرض می کنم. ولی امید مملکت جوانان مملکت اند. شما می خواهید بگویید اصولگرایان نیاز به شیخوخیت دارند، همین را برای خودتان معنا کنید یعنی چه. اگر روحانیون مبارز که عده ای مبارزند، دلسوزند، کار کشته اند، تجربه آموخته اند، سالها در زندان رژیم پلید شاه شلاق خورده اند. یا جامعه مدرسین به همین گونه. درحال حاضر اینها در قانون مطرح نشده اند اما در مسائل خاص وارد شده و نظر می دهند. یک افسر راهنمایی هم ممکن است قانون را براساس نظر خود اجرا کند ، مثلا به خودروها قفل بزند یا در چراغ قرمز بگوید خودروها حرکت کنند.

رادیو گفتگو: خب در قانون اشاره شده که فرمان پلیس بر چراغ مقدم است.

شجونی: کار این افسر همان شیخوخیت است.

رادیو گفتگو: پس معتقدید شیخوخیت لازم است و اصولگرایان الان این مشکل را ندارند. درست است؟

شجونی: الان اگر برایشان مشکلی پیش بیاید مقام معظم رهبری هست. مشکلی برایشان پیش بیاید شورای نگهبان هست. می توانند کل مشکلات گره خورده کور این جامعه را حل کنند.

رادیو گفتگو: اقای قربانی نظر شما را می شنویم. آقای شجونی صحبت دیگری فرمودند پاسخ شما را می شنویم.

قربانی: آقای شجونی فرمایشاتشان متین، مخصوصاً که در زیارت تشریف دارند ولی ما که نمی توانیم مقام معظم رهبری را وارد مسائل حزبی در کشور کنیم. مقام معظم رهبری و شورای نگهبان یک جایگاه قانونی فراجناحی هستند. و نباید مااین قدر این جایگاههای رفیع را ریز کنیم که حالا دو نفر با هم اختلاف دارند،مقام معظم رهبر ار وارد قضایا کنیم و این قطعاً به نفع مصالح کشور ما نیست و حتماً هر جریان و هر تشکل سیاسی به نظر من راهکار اصلی شان در این اتحادی که دارند همان شیخوخیت است و ما هر زمانی که چنین وضعیتی داشتیم در درون جناح ها به راحتی مسائلشان را حل می کردند. حالا من صلاح نیست نام ببرم ولی چه در جریانات اصلاح طلب و چه در جریان اصولگرا خیلی اوقات بوده که یک سری افراد یک توصیه ای می کردند خیلی راحت مسائل منتفی می شده. حتی من در مجلس، این 4 دوره ای که در مجلس بودم، خیلی اوقات دیدم که یک آدم ریش سفید اشاره ای کرده خیلی راحت از یک بحثی عبور می شده، این چیز خوبی است.

رادیو گفتگو: آقای سالک،نظر شما هم همین است؟

سالک: نکته این است که سوال حضرتعالی یک وقتی است که عام است. یعنی شیخوخیت عام. این عام بودن آن اعم از دستگاههای حکومت است که هر کدام برای پایان دادن به مسال و سوالات یک جایگاهی دارد و همانطور که اشاره کردند مثل شورای نگهبان،مثل شورای داوری و مسائل مربوطه. یا رئیس دستگاهها و یا وزرا یا مدیریت. بالاخره این مسئله تعریف شده،‌اگر عام باشد جامعه را هم می گیرد. مثلاً در منطقه ای اختلافی بین مسجدی ها ایجاد شد پیش امام مسجد می روند  امام مسجد حلال مشکلاتشان است. آن می شود شیخوخیت حل مشکلات آن منطقه. یک وقتی هم این عمومیت فرمایش شما هم می آید منحصراً در مباحث جریانی قرار می گیرد،مثل جریانی که هست،اصلاح طلب ،اصولگرا،حزب فلان و این گونه مسائل. آنها هم هر کدام تعریف خودش را دارد. اما برای کلان اصولگرایی، محور آن ولایت است. همانطور که آقای قربانی هم اشاره کردند نمی توانیم هر مسئله ای را به ولایت ارجاع دهیم. آن فرای همه این مسائل قرار دارد، هم در قانون است و هم بر قانون  است. اما در رابطه با این بحث اصولگرایی در داخل کشور بالاخره وقتی کالبد شکافی می کنیم،مسئله را ،کسانی که به ولایت اعتقاد دارند،‌به آن خطوط قرمز معتقد هستند، مسائلی که پیش می آید برای هماهنگی،برای رفع تشنج،حوادث،مسائل مختلف شخصیت هایی را مقبولشان است.

باید به این نکته توجه کرد که یک وقتی شما سوالتان عام است،دستگاهها را می گیرد، حتی جزء ‌را هم می گیرد، یک مسجد را هم در بر می گیرد. یک وقتی هم سوال حضرتعالی خاص یک جریانی است به نام اصولگرایی که آیا اصولگرایان شیخوخیتی دارند یا خیر؟ ‌بنده عرض می کنم دارند. درمسائل مختلف که اتفاقاتی افتاده،‌با نشستهایی که ما شاهد آن نشست ها بودیم بسیاری از آن حل و فصل شده.

رادیو گفتگو: متشکرم آقای سالک،از اینکه دراین گفت و گو شرکت کردید.

آقای قربانی از شما هم تشکر و خداحافظی می کنیم.آقای شجونی متشکرم خدانگهدار.